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解放战争时期共军肯定是从苏联获得了武器装备，但是这些武器装备的获得不一定是援助，说实话苏联是很少援助别人的．应该是存在大批的购买，当然这些事情并没有直接的证据，其中的原因也很明显．在陈云，何长工等人的传记和中共的某些官方文件中也有零星的记载．如果真的是从研究历史的角度出发，就不能够只看一面之词，还应该从多方面的资料来研究．其实研究中国历史也是一样的，如果只看二十四史那就不用研究了．对于从苏联够买除了少数零星记载之外还有一个旁证，也就是解放区的土地改革．根据官方记载的土改不只是包括土地，还有所谓浮财，整个地主阶级在经济上可谓遭到了毁灭性的打击．但是整个地主阶级几千年的积累应该拥有不少金银财宝，这些东西的去向却很难找到．如果楼主能够提出合理的解释那就可以证明共军没有大量从苏联够买武器装备．

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• oskarlre 金币 +16 新观点。 2008-8-4 10:38

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原帖由 独钓叟 于 2008-8-4 09:16 发表
楼上的，地主阶级几千年积累金银财宝去向却很难找到，按照你的说法那就是拿去购买苏联的武器装备了，那你给出证明这些金银财宝是拿去从苏联够买大量武器装备的证据。

历史就是一个任人精心打扮的小姑娘，很多问题是不可能那么容易找到史料的，特别是不能采用敌对势力的史料．美蒋的史料不客观，苏联本身也因为中苏交恶也不可以采用．而中共本身的史料也不公开，所以我拿不出解放战争时期地主富农财宝去向的史料，但是十年土地革命战争中，工农红军将打土豪所得的用于红军和白区地下工作，以及用来购买武器弹药却是有确信无疑的证据，因为共产党本身也承认这一点．由此推测，在解放战争时期中共拥有了更大的根据地，也进行了更为彻底的土改．那么解放战争时期的土改所得到哪里去了呢？解放战争时期中共支付给官兵的津贴是用纸币，不是银圆．而建国后新中国也称没有储备，这一点是有史料的．所以地主富农们所拥有的金银只能有两个去向，一个是被土改工作组所贪污，另一个就是和土地革命战争时一样，用来支持解放战争的需要，当然主要是从苏联购买军火，和生产军火所需要的零部件和原料．

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• oskarlre 金币 +16 新观点。 2008-8-5 20:11

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原帖由 国产凌凌漆 于 2008-8-4 10:50 发表


现在的解放军也没发银元，是不是国库的黄金也全都拿出去换苏联的军火了？

7兄不是抬扛吗？７兄说现在中国有没有从苏联购买军备？当然是没有了，绝对没有再从苏联购买，而是从俄罗斯购买．现在中国有美元可以支付，不过当初共产党没有那么多美元，支付贵金属也是很正常的．７兄对于历史的探讨太正史了，对于苏联在解放战争初期向东北共军提供武器的问题，本人也曾经在色中色中转贴过一篇文章，现在找不到了，不过就是中共军史学家刘统也承认有这种事情，只是数量多寡有争议．

[ 本帖最后由 7086 于 2008-8-4 12:11 编辑 ]

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解放战争时期共军从苏联获得的武器装备，（花钱的和不花钱的）那个是本钱，就好比现在做买卖抄股票或者是赌博，从国民党手中缴获的是利润．要是共军没有相当的本钱，就好比是做买卖没本钱，只能摆个地摊什么的，天天担心城管来捉．十年土地革命战争就是最好的例子，那个时候红军也是一样的英勇善战，毛主席也是一样的用兵如神，国民党也是一样的不经打．可是为什么红军没有把中央军的那二十几个德械师的武器弹药全缴过来？就算是毛主席亲自指挥的东征也没有把阎老西的民１３山炮都弄过来，民１３是阎老西的太原兵工厂生产的，是盗版日本的明治３８式山炮，在晋军中有不少．还不是因为红军没本钱，这个就叫做第一桶金是最难赚的．到了解放战争时期因为东北是在共军手中，所以共军可以从苏联买到武器装备，有了本钱又有本事自然是大显身手了．要是小胡子在１９４１年１２月１１日没有对美宣战，而造成日本先于德国战败，东北和朝鲜半岛都有美国驻军，那样的话解放战争的历史就要改写了．

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• oskarlre 金币 +16 回复认真，鼓励！ 2008-8-5 20:10

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给党卫队同志提一点建议，请不要用死硬派这个词，听上去好像是中共已经亡党了，所以７同志是宁死不屈强硬到底．７同志现在还是执政党的成员，还轮不到死．所以真诚的建议７同志改一个名称比如共产主义者，或是胡主席的好战士之类的．不过不要用忠诚的共产主义战士．

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• oskarlre 金币 -6 都是老会员了，原因我不用多说吧？ 2008-8-5 20:09

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原帖由 keepmjsb123 于 2008-8-6 09:43 发表

这样说就很偏颇了，维持一个军队和政权，用钱的地方多了去了，不可能全部都去买军火，中共自己生产所需要的资料，药品，不能自我生产的一些资源，必须用这些钱去买，怎么可能都去买苏联的军火能？太可笑了点吧。
...

在整个土改斗争中毙掉的地主有两百万之多，还有没有毙掉的应该就更多了．如果是现在有钱人不会在家里存放大量的现金，但是在那种乱世就不一样了，难道没有听说过＂乱世买黄金＂吗？而且不只是作为货币存放的金银，还有金银首饰等金银制品存在．人家一个地主家里的地主婆，地主小姐能没有几件金银首饰？不要说是地主了，就算是当时的一些工人家，正宗的无产阶级家庭多少也是有一些金银制品和银元的．所以土改中共产党必定有大量的金银收入，而金银的去向肯定是用于支持战争的需要，不是有一句口号叫＂一切为了前线＂吗？如果是征购国内物资共产党也是有纸币的,所以金银的去向肯定是购买苏联的物资，购买零部件来组装武器和直接购买武器区别是有限的．

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原帖由 国产凌凌漆 于 2008-8-6 13:05 发表
这个问题老夫很感兴趣，回头查阅资料再来看看中共到底拿了多少浮财，因为老夫不喜欢通篇的所谓可能、应该、听说、如果、也是有……最后再斩钉截铁来一句“所以必定”。

这种事情是肯定查不到资料的，我们可以找到土改中逼问拷打的记载．但也不是在中共的正式的史料中，但是比如某官员的回忆和报告中可以找到，比如习太公，以７同志对习太子的无限热爱对太公所言应该不会怀疑．在土地革命战争中将地主的财产用于红军和地下党的开支，以及购买军火的记载非常多，虽然没有具体数字但是这个事实是没有疑问的．同样的问题肯定会出现在解放战争当中，但是中共本身对这个问题既不承认也不否认，但是在同时期和以后针对城市＂不法资本家＂的斗争当中则没收了大量的金银和财物，这也是事实，中共本身也承认．所以对于土改所得的推测并不是毫无根据的．

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这里找到一个旁证，是政协宁波市委员会的资料说的是１９５０年上半年的情况，还是针对资本家的可不是针对最贱的贱民地主富农的．半年就收了一百万两黄金，其中没收约二十三万两．
http://www.nbzx.gov.cn/article.jsp?aid=3566

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原帖由 国产凌凌漆 于 2008-8-6 14:16 发表
老夫推断，中共一直到1950年土改之前都没有能够大量获得金银收入，获得了也要应付大量的日常军事、行政支出，否则就不会发生四野用粮食和木材去和苏联军队换军火的事情了，大批获得金银是1950年之后的事情，紧跟着爆 ...

７同志呀真不知道该说些什么好，光黄金就上百万两，白银虽然没有公布但是肯定大于这个数字，收购土产用得了这许多？至于日常军事行政支出共产党也是有纸币的，这一点是确信无疑的．当然１９４６年１９４７年宁波是没有共产党收兑金银的事，这个还是要承认的．考虑到中共本身的立场这种资料肯定很难公布，如果到中共的档案馆里去查肯定有,但是咱不是中共党卫队没那资格去查．土改所得金银的例子在网上只有一例是山西宁武县收了几万两银子．而且明确表明农民没有获得土改金银，虽然有个等，但是如果包括金银那样的物资应该会写，而且也明确是全县所得不是全县农民所得，宁武县是这样其它的县也肯定差不多，但是真的没有资料７同志要否认也没办法．在网上可以查到的资料除了宁波就只有宁武县，广东有收兑七百多万两黄金的说法，但是没有查到官方数据．
http://www.h114.cn/guide/detail/216/288216.html

[ 本帖最后由 7086 于 2008-8-6 16:07 编辑 ]

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• 周郎 金币 +10 回复认真，鼓励！ 2008-8-8 09:59

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原帖由 独钓叟 于 2008-8-7 04:03 发表

你这个人说话怎么总是想当然，既然你查不到资料你就不要下这样的结论。“对于土改所得的推测并不是毫无根据的．”有根据就不是推测了，那是事实。既然你说是推测，那也只是你的想当然而已。最好拿事实说话，要有理 ...

官方资料只有宁武县公布的前面给了链接，习太公（习仲勋）的报告虽然未提及得了多少钱财，但是确定了杀死了大量的地主富农，所谓杀自然是合法的，被杀的都是＂土豪劣绅＂＂恶霸地主＂，那么他们的财产肯定是要充公的．这样说也是有根据的，前面还给出了政协宁波市委员会的资料，在在处决一批不法资本家的同时没收了大量金银，上海市取缔证券交易所的时候也有没收，这些事情都是有据可查，而且全都是中共的官方资料，中共自己都承认．而且没收反动势力的财产本来就是革命行动，马克思在共产党宣言里也规定了要没收的，你们为什么都要否认这种事情？这本来就没什么见不得人的，让你们这样一否认好像中共没收反动势力的财产是不对的，你们到底是那头的？
"4．没收一切流亡分子和叛乱分子的财产。＂这可是白纸黑字写在共产党宣言上的，是马克思亲自写的，是要没收一切自然包括金银财宝．也不知道中共死硬派知不知道有这个宣言，知不知道没收＂土豪劣绅，恶霸地主＂是革命行动，而苏联军事百科全书上的内容是有大量的援助，而苏联人对援助的解释根据赫鲁晓夫自传里说是要收钱的，够权威吧？人家当时可是苏共中央书记书书记，政治局委员．而且就算是自己制造，原材料和零部件从哪里来，缴获？当然是从苏联购买，这也没有证据，你们也可以一口咬定是从国民党军那里缴获的，国民党军出战还带电解铜什么的．

[ 本帖最后由 7086 于 2008-8-7 08:03 编辑 ]

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• oskarlre 金币 +16 有论点。^^ 2008-8-8 01:08