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标题: [转帖] 人权与主权之争 [打印本页]

作者: abc 时间: 2011-4-28 13:52 标题: 人权与主权之争

今日浏览论坛看到《央视报道利比亚局势一味偏袒卡扎菲惹众怒》一帖大家讨论热烈，持支撑意见的认为这一场正义的战争，是为利比亚人民战斗的战争，是为利比亚人民人权而斗争的战争；持反对意见的主要观点就是国家主权神圣不可侵犯，利比亚的国内事务必须由利比亚人民自己决定，西方更不应该粗暴干涉，就此观点我谈一下个人看法，说的不对不好之处，欢迎大家拍砖。

这些年来每当我们看到西方国家干涉他国内政时，我们主流媒体最核心的反对意见就是国家主权神圣不可侵犯，一个国家的国内事务必须由他国的人民自己决定，这个观点已经在较多人群中形成了固定理念。因此，当西方国家再次武力干涉利比亚政局后，很自然，这个理念也再次成为了我们反对西方行为的最主要理由。那么，是否国家主权大于一切，甚至大于人权呢，我以为未必。二战期间的德国，以希特勒为党魁的纳粹党和法西斯独裁政府以种族优劣为理由，对犹太人进行了灭绝人道的残忍屠杀和压迫，整个二战期间共有超过570万的犹太人被残杀，而正是因为英法等国起初对德国采取了听之任之的绥靖政策，才导致了这场人类的浩劫和深重的灾难，最后连自己也深受其害。对于这样的一个独裁法西斯国家，你能说它的国家主权大于一切吗？你也因为纳粹对犹太人的残忍屠杀是德国自己的国内事物而就听之任之吗？如果这个国家的人民连生存和自由的权利都被剥夺，你也认为不能干涉他国内政，因为国家主权圣神不可侵犯的吗。翻开世界历史，类似纳粹法西斯这样的独裁国家和政府每一次对本国人民的镇压和残害都给人类带来了深重的灾难，而如果能够及时制止这种行为都将是一次人类的进步和光辉的再现。

我认为每个人都拥有自由、平等地生存和发展的权利，这才是作为人最基本应该享有的权利，而不是一些独裁政府或是少数利益集团强调的国家主权高于一切。当然，我并不是为西方国家军事干涉利比亚高唱赞歌，我非常同意国家内部事务应由自己国家人民来决定的意见，但是决定的过程必须能够体现大多数人的意见，能够容纳来自不同意见各方的看法，而不是以少数独裁者为代表来决定的国家事物和未来。因此，在人权都没有得到保证的前提下，又怎么能保证这个国家所做的决定能够代表他们人民的意见，是国家主权的象征。

我们可以想象如果今天的美国是被希特勒、萨达姆、卡扎菲这样的人物在执政掌权，那对我们这个世界来说，又将面临一场怎样的深重灾难？二次大战战败的德国丢失了主权，但是他们的人民却获得了人权，并最终重新建立了主权，经过70多年的发展，今天的德国已经成为世界上最发达的国家之一。以史为鉴，希望大家能够深刻思索这人权与主权之争，能够知道人权与主权的轻重取否。

作者: 风鸣小野狼 时间: 2011-4-28 14:01

说的太好了，让我们看看世界人民传诵的《独立宣言》是怎么写的吧，

人人生而平等，造物主赋予他们若干不可让与的权利，其中包括生存权、自由权和追求幸福的权利。为了保障这些权利，人们才在他们中间建立政府，而政府的正当权利，则是经被统治者同意授予的。任何形式的政府一旦对这些目标的实现起破坏作用时，人民便有权予以更换或废除，以建立一个新的政府。新政府所依据的原则和组织其权利的方式，务使人民认为唯有这样才最有可能使他们获得安全和幸福。若真要审慎的来说，成立多年的政府是不应当由于无关紧要的和一时的原因而予以更换的。过去的一切经验都说明，任何苦难，只要尚能忍受，人类还是情愿忍受，也不想为申冤而废除他们久已习惯了的政府形式。然而，当始终追求同一目标的一系列滥用职权和强取豪夺的行为表明政府企图把人民至于专制暴政之下时，人民就有权也有义务去推翻这样的政府，并为其未来的安全提供新的保障。这就是这些殖民地过去忍受苦难的经过，也是他们现在不得不改变政府制度的原因。当今大不列颠王国的历史，就是屡屡伤害和掠夺这些殖民地的历史，其直接目标就是要在各州之上建立一个独裁暴政。为了证明上述句句属实，现将事实公诸于世，让公正的世人作出评判。

天赋人权，说的再直白一些，人有权利挑选国籍，而国家却不能没有人。一切荼毒人民的独裁政权都必将灭亡。

作者: mervyn68 时间: 2011-4-28 14:11

如果一个国家屠杀人民，而人民没有反抗屠杀的力量，那么国际社会就应该干预，就像利比亚、叙利亚。人民没有武器是弱势群体，国际社会应该保护人的生命权。

就像一个家庭，一个父亲要杀害自己的孩子，村里的人和警察必须制止这个父亲的暴行。不能因为说是人家家事，采取不干涉原则，容许暴行的发生。

道理很简单，主权和人权相辅相成，主权要为人权服务，保障人权，这是主权建立的目的。如果这个主权迫害人权，那么这个主权就没必要存在了。主权并不是神圣不可侵犯的，在人权得到保障的时候，主权是完全可以重建的。人的生命权是最高的，是不能重建的，人死不能复生。

顺便请版主把这个帖子转到原创区吧，这里是转帖区。

[ 本帖最后由 mervyn68 于 2011-4-28 14:26 编辑 ]

作者: xbd 时间: 2011-4-28 14:35

人权与主权之争，说白了就是利益之争：力量大的，拳头硬、文化强势的国家主张人权高于主权。打不过人家的就主张主权高于一切，仅此而已。
如果今天的美国是被希特勒、萨达姆、卡扎菲这样的人物在执政掌权，希特勒、萨达姆、卡扎菲一样主张人权高于主权。我看你不爽，你人权就有问题。希特勒、萨达姆、卡扎菲之流更可以借人权之名侵略他国。

作者: ccrlxh 时间: 2011-4-28 14:49

楼主的这个题目很大，也是争论了很久的话题，诚然，这个问题很难分出绝对的对与错，理想上来说，人权是应该高于主权的，西方发达国家不能说做得尽善尽美，但总还是比专制独裁的国家做得要好些，当然，他们也有自己的私利，也有自己的想法，东方国家独裁的居多，这和历史文化有很大关系，都是从封建社会走过来的，现在有些国家号称社会主义，共产主义，实际是搞是却还是封建社会的那一套，说得偏激点，社会主义，共产主义这种乌托帮式的理想主义与实际相差万里，是永远可望而不可及的，我现在有些觉得，资本主义甚至可能是人类发达的最终方向，俄国的改变也可以说是一个实例，独裁政府也说的主权，有些时候可以理解为对自己政权的锲而不舍，为了自己的一个家族、派系现在更高级一些，可以称为政党能够凌驾于他人之上，而不希牺牲掉国家利益，民族利益和全体人民的幸福，这种政权通常长期压迫、欺骗人民，使人民麻木，甚至丧失社会公德，但是已经到了现代社会，想改变这些，确比登天还难！

作者: 游龙喜凤 时间: 2011-4-28 15:43

西方议会制度或许是人类社会发展的方向,我不会说太多的话,只是觉得不欺骗人民,让人民有尊严的活着,这样的社会才能存在并发展!

作者: starsfull 时间: 2011-4-28 16:09

公民有尊严
由公民选举的政府才会有尊严
国家因其有尊严的人来领导也才会有尊严
反观现在
一个中国公民的基本尊严在哪里？
一群有威严无尊严的人领导的政府又如何能有效地领导国家保卫自己的主权不受侵犯和侵害？
主权之于中国
只是在必要时用来转移注意力的工具
那么多原本咱们的土地和海洋成了别国的领地，就象自己的老婆被别人插B。
你还跟我说什么正在下一盘很大的棋？！

作者: shxiashxia 时间: 2011-4-28 16:27

国际社会干预？
要干预就要一视同仁，不要不同标准。对以色列对待国内异族屠杀、巴林对国内上街民众镇压要有同样的态度，为什么没有？就是因为他们是西方的朋友，是无害有盟友，就可以宽容。对待敌人、非朋友有罪过就要计较干预。
许多情况人权主权是幌子，是干预入侵的借口，利益才是关键。没有利益才不会有进干涉。
要制造的新闻是容易的，媒体一面倒情况下，多少是真相、多少是虚假？这种情况下，干预的借口是很容易制造的，伊拉克无大规模杀伤性武器，一个虚假情报，就决定了被干预的命运。
因此弱者只有主权原则这个武器才能保护自己
如果人权高于主权，世界的人权高于一国人权、也就自然高于一国主权？日本核电站事件造成全球性人道主义灾难，为什么没有国际干预？

[ 本帖最后由 shxiashxia 于 2011-4-28 16:32 编辑 ]

作者: abc 时间: 2011-4-28 16:43

4楼和8楼的朋友，国家之间利益固然是要争的，但如果你把人权和主权之争归属于简单的利益之争，那我只有祝福你们没有成为萨达姆统治下的国民，没有成为被卡扎菲屠杀的利比亚人民，更有幸不是纳粹屠刀下的“犹太劣种”。此外，8楼的朋友，日本核电站事件怎么就造成了全球性人道主义灾难呢？就连邻国中韩俄都还未受到核电站的直接侵害，怎么就变成了全球性的人道主义灾难了？再说这和利比亚战争是一回事吗？

[ 本帖最后由 abc 于 2011-4-28 16:57 编辑 ]

作者: clyj 时间: 2011-4-28 17:42

“我们可以想象如果今天的美国是被希特勒、萨达姆、卡扎菲这样的人物在执政掌权”，这一点估计是很难的，美国的宪法制定的相对比较科学，他们先把每一任总统都想象成一个恶人，然后制定宪法，假设他作恶的情况怎么去限制他，因此有了尼克松水门事件，独裁的政府如东方某国，不管领导人是个什么德性的，只要他在权利的顶峰，就可以为所欲为，底下还得不停地唱赞歌，所以西方国家总批评这个国家的人权问题不是无的放矢的。

作者: jx4177 时间: 2011-4-28 19:35

引用:

原帖由 shxiashxia 于 2011-4-28 16:27 发表
国际社会干预？
要干预就要一视同仁，不要不同标准。对以色列对待国内异族屠杀、巴林对国内上街民众镇压要有同样的态度，为什么没有？就是因为他们是西方的朋友，是无害有盟友，就可以宽容。对待敌人、非朋友有罪过 ...

啥叫以色列国内异族屠杀啊，以色列国内的“异族”可是搞了无数恐怖袭击的，假如是换中国，早就调集解放军整条村那样的平掉了。
至于巴林，他有派轰炸机去炸示威民众又或者派士兵强奸反对派的家庭吗？
不见得有吧。

作者: wangyuzzl 时间: 2011-4-29 07:36

巴林还好，问题最大的是叙利亚，下一个对付的估计就是他。当然，鉴于叙利亚石油已经不多了，而据说叙利亚美女较多，估计西方的目的应该是美女吧。

作者: xbd 时间: 2011-4-29 09:10

回楼上各位老大：
这个人权高于主权理论上讲倒没问题，根据俺中学学的那些玩意上说的，国家是人类社会发展到一定程度的产物，也将随着人类社会的进步而消亡，到时候国家都没有了，还有个P主权。但只要有人，人权问题就是存在的。所以主权和人权是不能相提并论的。人权是永远的，主权的暂时的。
但关键还是人权标准的问题。一个国家人权有没有问题，至少国联合国成立专门机构，成立调查团，调查一翻，才能进行军事干涉。否则的话就凭西方一张嘴，实在不能令人信服。

引用:

原帖由 jx4177 于 2011-4-28 19:35 发表

啥叫以色列国内异族屠杀啊，以色列国内的“异族”可是搞了无数恐怖袭击的，假如是换中国，早就调集解放军整条村那样的平掉了。
不见得有吧 ...

老大你扯到国内的民　族问题有点不太好吧。以色列换作某国，肯定是给他们两少一宽的待遇，搞小的恐怖袭击zf就封锁消息，搞大了就派个常委看看受重伤的群众，再对口支援，金额与被杀人数挂勾，恐怖袭击搞大的话西方媒体找两个老太太摆了POST告这个国家侵犯人权。要是某国国力不济的话，会落个屠杀MLS的罪名，以主权高于人权之名被狂轰滥炸，国家四分五裂的下场也不是不可能的。那年7月的事要是发生在以色列，不知道以色列政府会如何处置。

[ 本帖最后由 xbd 于 2011-4-29 09:17 编辑 ]

作者: shxiashxia 时间: 2011-4-29 10:48

引用:

原帖由 xbd 于 2011-4-29 09:10 发表
回楼上各位老大：
这个人权高于主权理论上讲倒没问题，根据俺中学学的那些玩意上说的，国家是人类社会发展到一定程度的产物，也将随着人类社会的进步而消亡，到时候国家都没有了，还有个P主权。但只要有人，人权问题 ...

有道理，人权的标准是主要问题，同一事件不同标准，这个国际社会的现实。

作者: 村上秋树 时间: 2011-4-29 22:25

从法理上说，以维护主权为名侵犯人权缺乏依据。1999年，时任联合国秘书长的安南在联合国国家和政府首脑年会上，发表了关于两种主权概念的演讲。在演讲中，安南针对国际人道主义干预问题，对传统的主权概念提出挑战，并提出了新的主权概念。安南的演讲应该是对冷战结束，世界事务管理出现一定程度的真空后发生的科索沃事件、东帝汶事件和卢旺达事件的反思。

安南说：“国家主权的概念最基本的含义，至少正在被全球化和国际合作的力量所重新定义。现在，国家被广泛地理解为服务于其人民的工具，而不是相反。与此同时，联合国宪章，即后来的国际条约所珍视的个体主权——我指的是每个个体基本的自由——已经被不断复兴和传播的人权意识所提升。当我们今天再读联合国宪章，我们比以前更加意识到，其目的是为了保护个体的人类，而不是保护践踏他们的主权国家。”
因此，联合国宪章关于主权不可侵犯的前提，是这种主权必须为保护本国民众的人权服务，当主权成为统治者破坏和践踏人权的工具时，联合国宪章的保障便不再有效。

从国家理论上讲也是如此。主权存在于民族国家之中，由政府代表和行使。在任何一个民族国家里，只有人民或人民代表通过广泛、自由与公正的民主选举产生的政府，才可以代表本国行使主权。民主选举是任何一个政府产生和存在的基础，任何假民主、伪民主和操纵的民主，都不足以表明政府权力的合法性和正当性。因此，任何一个通过暴力手段或未经合格民主程序产生的政府，行使主权本身就是一种僭越行为。

作者: abc 时间: 2011-4-29 23:54 标题: 回复15楼的帖

我在1楼倒数第二段就阐述了你所讲到的原则和理论，所以其实我们是一致的。

作者: feishefei 时间: 2011-5-1 13:12

假如某些利比亚人愿意抛弃现在的利比亚。也许他们有权利挑选美国籍，但是人家会接受他吗？
不是说人人生而平等，为何有些可以是美国人，有些是非洲人。

作者: linjz 时间: 2011-5-1 15:04

我认为更应该尊重的是人权,至少他可以保证人民自由的权利.

作者: ssswysss 时间: 2011-5-1 17:03

卡扎菲先前称利比亚反对派武装为“老鼠”，并要挨家挨户把他们揪出来。不过他今天的谈话一反常态：敦促反对派武装放下武器。
   卡扎菲向反对派武装喊话：“我们不能自相残杀。我们是一家人。”
   请问他屠杀人民的时候想到过人民人权吗？北约打他的时候又想起来是一家人了，主权大于理论只是独裁者的遮羞布！为了自己的利益而已！
   这次联合国决议里写的很清楚，主权不是杀人许可执照！任何危害人权的主权没有合法性，必须下台！
   这次决议的高票通过说明现代人权的观念已经深入人心！别看中国在国内嘴硬，联合国决议上他也不得不投了赞成票！哈哈！

[ 本帖最后由 ssswysss 于 2011-5-1 17:13 编辑 ]

作者: seeme008 时间: 2011-5-1 17:14

人权与主权之争说白了就是西方霸权主义干涉别国内政甚至侵略他国而设计的美丽幌子.如果没有想美国这样的国家存在,我相信这个命题都不会出现.帝国主义的霸权最终目的就是为了自己的利益而已,这与资本主义在两三个世纪前的殖民活动在本质上是一样的.

作者: abc 时间: 2011-5-1 19:54

引用:

原帖由 seeme008 于 2011-5-1 17:14 发表
人权与主权之争说白了就是西方霸权主义干涉别国内政甚至侵略他国而设计的美丽幌子.如果没有想美国这样的国家存在,我相信这个命题都不会出现.帝国主义的霸权最终目的就是为了自己的利益而已,这与资本主义在两三个世纪 ...

又是一个战争利益论者，照你这样说，美国打朝鲜是为了泡菜、打古巴是为了雪茄、打越南是为了香蕉、打阿富汗是为了山羊哦。二三百年前的资本主义确有其丑恶之处，但经历几百年的经济文化发展以及南北战争、二次大战等一系列洗礼后，资本主义早已化茧成蝶，人最可悲之处不在于贫穷和落后，而在于不知道自己的贫穷和落后，不能审视自己贫穷和落后的根源。

作者: leepen 时间: 2011-5-1 22:17

最基本的人权都没有还有个什么好谈的，民主自由在中国就是个笑话！

作者: 归零 时间: 2011-5-1 22:22

有一点大家都应该注意到：凡是鼓吹主权高于人权的一般都是独裁的国家。
其实这里面有一个很重要的问题，国家主权是不是等同于独裁政府的政权。如果这个政府是全民公选的党派或者政府，那这个政府当然可以高举国家主权的大旗，如果这是一个独裁政府，他凭什么能代表国家主权？

作者: bold 时间: 2011-5-2 00:54

有消息称卡扎菲最小的儿子和他的孙子被4枚GPS定位的炸弹炸死了，至于这4枚炸弹到底是那个孙子扔的，卡大叔一直很纠结
86年的时候卡大叔一认养的女儿被米帝炸死了

作者: 德国博朗 时间: 2011-5-2 08:41

说到主权,我国目前存在与日本钓鱼岛争端，与越南、菲律宾、马来西亚等存在南海争端，与印度藏南争端，被掠夺的都是属于我国的领海与领土；而且台湾处于分裂状态，这些问题不可能无限期拖延，至少需要一场战争来解决。
如何选择打响第一枪，可选的目标很多，但不能随便开枪，否则，中国将被拖入长期战争的旋涡而难以解脱。许多人认为台湾是道选，其实这种选择错误很大，而且没有太大战略意义，不论战争如何迅速，损失都是自己的。选择越南、菲律宾、马来西亚之间任何一个，把握很大，但意义也不大；选择印度，长期战争的可能很大，中国拖延不起。剩下唯一的选择就是日本。
目前，日本实力最强，而且日美同盟牢固，似乎不太可能。但是，只要中国选准时机，让美国完全没有插手的机会与时间，这场战争已经结束了，这是最好的选择。这样的机会出现过多次，例如抓人扣船事件、驱逐渔船事件等，但是，由于我国海军实力不行，已经错过了。但是，日本如果不识趣，中国还会有许多机会。这种战争只能是迅速的、局部的，打好了，
不但震慑了越南、菲律宾、马来西亚等国，也震慑了台湾。日本绝对是美国的军事同盟国，而中国居然没有给美国任何机会，越南、菲律宾、马来西亚等对中国领海的要求再也不敢理直气壮，合适的谈判，应该问题不大。即使效果不明显，稍稍冷处理一段时间，然后在南海进行大规模海军军演，估计问题不大了。台湾这个“结”迎刃而解。
至于印度的藏南问题，估计中国现在已经有了很好制约的办法，扩大实施，估计印度想不退让都不行了，在此就是赘言了。

作者: wangyuzzl 时间: 2011-5-8 12:21

引用:

原帖由 bold 于 2011-5-2 00:54 发表
有消息称卡扎菲最小的儿子和他的孙子被4枚GPS定位的炸弹炸死了，至于这4枚炸弹到底是那个孙子扔的，卡大叔一直很纠结
86年的时候卡大叔一认养的女儿被米帝炸死了

卡大叔下令用飞机屠杀手无寸铁的平民时怎么就不纠结呢？当年抗日战争我们这个“孙子”也杀死过日军家属，是不是日军也很纠结呢？要说纠结其实二战时期的意大利人更纠结，基本上谁都打不赢，却死了那么多人他们能不纠结吗

作者: glorious_cy 时间: 2011-5-11 02:16

引用:

原帖由 abc 于 2011-4-28 16:43 发表
4楼和8楼的朋友，国家之间利益固然是要争的，但如果你把人权和主权之争归属于简单的利益之争，那我只有祝福你们没有成为萨达姆统治下的国民，没有成为被卡扎菲屠杀的利比亚人民，更有幸不是纳粹屠刀下的“犹太劣种” ...

你不觉得也应当祝福你自己不是美军炸飞的伊拉克婚礼上的平民，以及为了避免进村搜查而用炮火炸平整个村庄的阿富汗村民吗？

作者: glorious_cy 时间: 2011-5-11 02:25

引用:

原帖由 abc 于 2011-5-1 19:54 发表

又是一个战争利益论者，照你这样说，美国打朝鲜是为了泡菜、打古巴是为了雪茄、打越南是为了香蕉、打阿富汗是为了山羊哦。二三百年前的资本主义确有其丑恶之处，但经历几百年的经济文化发展以及南北战争、二次大战 ...

你能够理解到战争利益就只有抢点当地土产吗？拜托帝国主义不是乡下的土强盗。一场万里之外的长期战争对于任何国家都是巨大的负担。当年罗马帝国边打边抢都没能弥补国力亏空。如果美国总在打不要利益的亏本战争，很快我们就能看到美国经济破产了。这是基本的国际政治法则，不要以为有什么民主自由的文化进步就能改变一直亏本会破产的规律。

作者: zzip 时间: 2011-5-11 10:15

什么主权人权，打仗就俩字儿，利益！说主权的，别以为自己是耶稣，要拯救世界，要拯救人权，非洲难民那么多，列强只要不打利比亚，光战费就能够养活多少难民了。
说真的，我不是不相信人权，而是我不相信会有国家为了人权，单单是人权，来打仗，这个太过于虚伪了。如果为了人权，造成死亡和战争，这个代价是不是也太大了？也许，我现在还看不透吧？

作者: ktv1978 时间: 2011-5-11 11:14

人权就是弱势群体主张自己应该拥有,然后又被强权拿来做幌子的东西,"每个人都拥有自由、平等地生存和发展的权利，这才是作为人最基本应该享有的权利，"这话说了和没说一样,现实中也根本不可能实现.首先说平等,人人平等,人人平等的口号全世界喊了几十年,有哪个国家实现了?别的不说,就是在日常生活中普通人也有很多不平等的现象,而且这种现象还是被所有人都承认是应该的,女士优先是大多数国家和地区都通行的,不过既然女士优先了,那男士就得靠后,男女不平等了,老弱病残孕优先,那对这些群体之外的人就不平等了,你不让他们优先?那你就是没风度,没教养,没人性!再说自由,什么叫自由?谁能说个准确的,有明确标准的定义,你的邻居有在自己家里唱歌的自由吧?那他深夜高歌吵得你没办法睡觉怎么办?让他停止唱歌或者放低音量,那你侵犯了他的自由,所以你自己忍着吧!红灯停,绿灯行,这个是全世界都通行的交通规则吧,这样开车的自由还是被限制了啊,别要什么交通规则了,大家自由开车多好.
再说到人权与主权之争,其实这就是西方国家用来干涉其他国家内政的借口和幌子,说简单点,所谓人权和主权之争就是他们造成的.你整天说这个国家的人民没人权,那个国家的人民没人权,说到人权和自由,个人没有选择出生国的自由,总有选择在哪个国家生活的自由吧!那西方各国怎么不放开移民限制,告诉那些所谓没有人权的国家和地区的人民,我这里有人权,都到我的国家来吧!让亚非拉美所有没有人权的人民都到美立坚和欧罗巴自由平等的生活,让美立坚和欧罗巴成为人间天堂吧!为什么西方各国还对移民提出那么多限制,这不正是侵犯了自由的人权么.所以所谓人权只不过是西方继十字军东征时期的宣扬天主荣耀\殖民时期的传播文明之后又一个殖民和侵略的大旗而已.

作者: shxiashxia 时间: 2011-5-11 13:53

什么是人权？中国人眼中美国是没有人权的国家，中国就应该干涉美国国内，起码可以支持参与美国政治活动，站其符合中国的意愿，是不是？美国眼中其他国家没有人权，他的人权标准高于一切，是敌人，需要人权号，就作为借口干涉一国家；是朋友，不需要人权，人权可以放在旁边，如容忍中东一些国家独裁血腥统治、危害残害国内其他民族的行为，
人权是重要的，应该的，关键是标准是什么？谁是人权标准的仲裁者？为了人权，强迫人家遵守、强加一他国人民的行为、或者干涉一国是还可以？

作者: he01ng 时间: 2011-5-11 15:30

在人类的历史上，原来是没有所谓国家的。国家（包括所谓主权）是某一群人或某一民族为了安全和经济的需要联合建立而出现；其后被一小部分人或暴君利用作谋取私利暴政的工具。有所谓深厚文明的东方诸国更甚，皇帝或者领袖利用国家的概念夺取权力、胡作非为、霸占资源。人权也即人的权力是天生的、自古就有的，显然要高于主权。没有生命就没有人、没有人就没有所谓国家和主权。总之，无政府主义现在显然不行；但是不能以所谓行使主权为名鱼肉百姓、屠杀人民。

作者: zwwlww 时间: 2011-5-25 23:33

呵呵，既然民主斗士们觉得西方如此伟大，为了全世界人民的自由与权力，抛头颅，洒热血。我咋没看到去解放沙特巴林等阿拉伯国家，如果我没记错的话，萨达姆曾今被美国尊为中东的民主灯塔。希特勒屠杀犹太人，英法不干预，那是因为欧洲排犹的历史由来已久。希特勒可是很受德意志人民的推重的。，纳粹的口号就是“德意志高于一切”。楼主应该看看一些反映纳粹德国的纪录片，看看德国老百姓当时对希特勒有多崇拜，嘴里喊道“一个政府，一个领袖。”

作者: shxiashxia 时间: 2011-5-26 08:58

说起来，当年希特勒是通过正常的选举方式上台的，是完全西方民主自由方式上台的，但是他却专制独裁，屠杀犹太人，西方世界一直默认宽容，希望他进攻苏联，不敢直接战争。直到战争到法国英国面前了，才醒悟，才开始真正的对德国的制裁与战争。才开始真正关注被侵略的国家的主权。
西方的人权主权政策是大有问题的

作者: jls001 时间: 2011-5-26 09:10

人权和主权的争论从根子上来说在于经济主体的利益纷争。西方的市场经济要求开放的国际市场和拥有强大消费能力的客户群体，专制政权在分配财富上非常极端，不仅封闭市场，而且限制了民众的消费能力，所以以资本家为代表的西方军事力量自然要为资本市场的开拓服务。

作者: zzip 时间: 2011-5-30 09:02

简单说，如果是单单的人权问题，我想问一句，为什么利比亚的人算人，可是巴勒斯坦人算什么？是不是以色列人完全就是对的，因为他头上有人权，所以我们只能说巴勒斯坦人，你们认命吧，你们不能够享受人权，因为你的政体不民主，你的后台不硬，你们只能够享受炸弹，哪些炸你们的，是人权斗士，是人类希望，而且永远不会进海牙法庭，如果想要人权，其实很简单，只要你颜色革命改成资本主义而且要民主制度然后紧抱（注意，要紧紧地抱住，哪怕他性起要爆你菊花，你也忍忍满足他）一个叫做美国的干爹，就可以了，然后你杀人就不会叫做违背人权了，而且还会叫做为正义民主自由人权而战

[ 本帖最后由 zzip 于 2011-5-30 09:05 编辑 ]

作者: shxiashxia 时间: 2011-5-30 10:21

我想到了西方另一残酷无视人道的情况，在萨达姆、阿萨德、诺列加之类是美国西方朋友时候，犯下错过可以放任、默认，他们的专制独裁、残酷统治是可以的、允许的，还可以得到大量援助。非要到他们失去价值了或者不听话了，才开始要制裁、干预，之前这些国家内部的非人道行为为什么没有看见？他们还可以得到大量援助，专制独裁残酷统治的行为得到了助长、鼓励。
人权主权之争关键是利益、需要而已
一视同仁，才是真正的标准

[ 本帖最后由 shxiashxia 于 2011-5-30 10:24 编辑 ]

作者: 黑人老虎 时间: 2011-5-31 20:16

一个国家也好，一个个人也好，如果没有足够的经济实力，一切的政治权利都是水中之月。我们看到了很堕落的国家，也都是民主体制，老百姓连饭都吃不上，乘船远渡重洋沦为难民。因此，在国家有了一定的经济基础之后，发展教育，提高人民素质。之后再逐步给人民选择生活的权利，实现天赋人权，这也是经济发展滞后的必然选择。

作者: 蹦蹦球 时间: 2011-6-1 01:00

对主权看重的国家大都是曾经被侵略过被殖民过的国家比较弱小曾经有过切肤之痛国际事务倾向防御对人权看重的国家大都是发达的西方国家国家强大人就金贵就有更多的主动性和进攻性人权可以作为一件有利的武器可以用较小的代价牟取较大的利益不过随着社会的发展国家内部事务有国际化的倾向谁也难以独善其身以后应该是主权为主特殊情况主权可以为人权让路最重要的是这个特殊情况的判定不能几个强国认为一个政权不民主就可以推翻这样岂不是看谁不顺眼就可以打谁岂不成了顺者倡逆者亡联合国虽然容易被大国控制但好歹给小国一个说话的地方如果把一个国家比成

作者: 专一 时间: 2011-6-1 01:15

相信异族可以给予你人权的都是……
中国人过上美国人的生活需要再有4个地球来支撑
不过我对拿美国绿卡作美国公民的人可以理解

怎么说呢，中国毕竟才发展了30年，再给中国一些时间吧
想想资本主义的圈地运动，在崛起的时候内外都是会出现问题的

作者: 蹦蹦球 时间: 2011-6-1 01:19

一个人那么他又有那些人权是不是也要平等好多东西是和国家发达程度社会发展水平相关联的不是换个政府换个管理者问题就没有了问题自然在自然需要解决主要不是有没有问题而是有没有用心去解决况且不是每个国家开始就很好强大都是从弱小开始的至于举的例子是极少数情况现在的国际环境下很少有那个国家有屠杀平民的魄力这不是遗人口实找打吗嫌命长啊象利比亚说不干预打败反对派就会大量屠杀平民可是还没杀呢就动手了就像一个人要杀人还在策划就被以杀人的罪名干掉了美国两个小时打边全球完全可以在刚开始就制止还名正言顺的多手机回复有字数限制分作两贴

作者: 归零 时间: 2011-6-1 09:01

这个问题吗中国古代就有定论：民为贵，社稷次之，君为轻。

作者: ssswysss 时间: 2011-6-1 10:01

引用:

原帖由归零于 2011-6-1 09:01 发表
这个问题吗中国古代就有定论：民为贵，社稷次之，君为轻。

不错，经过几十年的教育，中国人的智商大幅倒退！现在要和朝鲜看齐了！

作者: ssswysss 时间: 2011-6-1 10:02

引用:

原帖由归零于 2011-6-1 09:01 发表
这个问题吗中国古代就有定论：民为贵，社稷次之，君为轻。

不错，经过几十年的教育，中国人的智商大幅倒退！不要说和古人，就算比起被殖民的香港，没被解放的台湾也大有差距！现在中国人的目标是朝鲜！
人权与主权这个话题估计在除了中国朝鲜等几个国家以外，世界上绝大多数人的观点是一致的！有联合国人权宣言为证，中国也是签署国之一！中国作为联合国的常任理事国，也就讲人权的，只是他们在外面讲，对内还是偷偷摸摸的宣扬自己那一套！
和愤青争论这东西特没劲，好比你告诉他中国人要当人，你有争取自由的权利，别人不能干涉。他却千方百计的证明他主人的权利更大，自己没那个权利！

[ 本帖最后由 ssswysss 于 2011-6-1 10:16 编辑 ]

作者: maxmmaxmsis 时间: 2011-6-1 10:04

我人权主权二者都要，冲突时，看利益谁大了，道义在利益后面

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